【转载】|【独舌访谈录】铁佛：玩资本的人炒IP，和戏剧本身毫无关系
来源：影视毒舌
本文转载自微信公众号【影视独舌】
编者按：
铁佛是国内重量级的影视制作人，曾投资打造过红极一时的《小鱼儿与花无缺》，央视重播数十次的电视剧《七剑下天山》和徐克同名电影，还有《射雕英雄传》、《神雕侠侣》等多部金庸武侠巨作。近日独舌邀其畅谈了新近投拍的电视剧《胜算》，这部由柳云龙、韩彩英主演的谍战大戏，戏内情节波谲云诡险象环生，戏外从立项到拍摄也是一波三折。聊剧之外，铁佛先生还分享了他对收视率造假的洞察，对戏剧艺术的理解，和对网络IP等热议话题的意见。
（1）《胜算》最大胜算是剧本
独舌：谈谈上个月刚杀青的电视剧《胜算》？
铁佛：这个戏原来叫《间谍》，为顺利过审改名，后来跟柳云龙谈定之后，想到他之前有部《暗算》，那我们不如就叫《胜算》，构成某种延续性。
故事开篇，“论持久战”计划的下达者签署文件时手在颤抖，说这是我一生中所签署的最没胜算的计划。戏里包含了很多步险棋，把情节和人物一次次推到看似完全不可逆转的极致，再异峰突起转回来。
原著作者是职业警察，比较擅长斗智斗狠做套解套，但在谋篇上格局不大，原初故事就是中共党员和苏联方面的人联手执行一项任务，用反间计让日本人把自己的一帮高级将领和人才干掉了。我们觉得故事是很好看，但应该有一个更大的意义，干掉这些人应该对战争局势有某种作用，所以就补充历史背景。
当年莫斯科保卫战后，苏联从远东抽调军队去增援莫斯科，造成远东空虚；日本的北进派本来就蠢蠢欲动，想进攻苏联。尤其1939年在中苏蒙边境的诺门坎，苏联和日本曾有过一次交战，朱可夫率领苏军把日本关东军打得落花流水，这是日本的一次军事耻辱。所以1941-1942年这段时间的历史中就隐藏着一个大的谜题，远东空虚后，日本人有没有想过趁虚而入？一旦它趁虚而入，苏联就首尾难顾，一面要抵抗希特勒进攻，一面再要抗击日本军队，就很难获胜了。
独舌：这个历史背景跟《胜算》中人物的任务是怎么联系起来的？
铁佛：在这个历史背景下，剧中人制定了一个“论持久战”计划，设计了一场非常精妙的叛变，它精妙到任何人设身处地在那个位置都会叛。这个“论持久战”计划当然是虚构的，但我们在很多方面有意识地跟真实的历史对接。比方说剧中涉及到东北抗日联军一个军的军长谢文东，后来叛变成为满日友好协会会长，他在历史上实有其人，我们找演员都是照历史人物的面目找的。
独舌：剧中有没有安排感情线？
铁佛：有，韩国女星韩彩英饰演的保安局科长蔡梦，身世很特殊，也背负着秘密使命。她跟柳云龙饰演的唐飞有一条感情线。她从一开始就利用唐飞，唐飞也知道自己被利用，但是他想反利用，两个人互相摸底、猜疑、较劲。
独舌：现在粗剪出来了么，觉得完成度怎么样？
铁佛：剧本基础好，完成度是有保证的。现在粗剪了一个送审带，特技部分还没出来，我看了觉得没问题，一定会是一部好看、耐看的戏，它的情节性和人物鲜活感不亚于前面几部经典谍战戏。
独舌：剪的过程有没有删很多戏？
铁佛：有些损失，我主动甩了两百多分钟的戏，因为原来前面几集情节推进力度不够，耍心机的东西多了，显得剧情有点拖。
独舌：怎么样叫耍心机的东西多了？
铁佛：比方说拍审讯的戏，把人放在老虎凳上给他上砖，主审的人说我去打个盹儿，上到第十块叫我。过了一会儿手下来报告：不行了，上到第八块他屎尿一裤子了。主审说谁让你上那么多？手下说不是要上十块吗？主审说我那是在吓唬他。然后他进去当着受刑人的面一数，说怎么只有八块，上十块！那人一听立马求饶了。像这种戏开始有很多，后来删掉不少。
独舌：这很有意思，为什么要删？
铁佛：主要故事线没展开的时候，玩太多这种小花招，有的观众未必喜欢。
独舌：最初看剧本的时候没觉得这是问题？
铁佛：因为作者擅长写小说，文字感染力强，剧本原稿很强的带入感，稍不留意就会被带入沟里。当然也不排出在形成影像后，细节表现也可成为观赏的魅力点。所以，我们尽可能还是保留了一些“玩”的篇幅，拍完了剪出来看，如果的确拖累了情节推进的节奏再剪掉。
独舌：柳云龙饰演的唐飞说话结巴，是有意要颠覆他以往的形象？
铁佛：这是柳云龙想的招。我一开始有些担心，因为柳云龙在过去的戏里一直都是很高大、正气的形象，而这个戏里他的角色在前面应该有痞气、匪气，有垮下来的感觉。这点能不能做到，起初我是有点担心。商量来商量去，柳云龙说要不我结巴呢？我觉着可行，这个语言障碍有可能让他的形象懈下来，同时给戏增添一种喜感。后来围绕这个结巴我们又做了一些设计，包括重写了柳云龙和梁冠华之间一场非常重要的对手戏。最后他们摊牌，柳云龙忽然不结巴了，让梁冠华大吃一惊。
独舌：是有很多室内戏吗，会不会觉得闷？
铁佛：百分之七八十是室内戏，百分之二三十的外景戏穿插在中间，间隔做得很好，不会觉得闷。大部分是在盐城影视基地拍的，后来去沈阳拍外景，拍了二十多天。
独舌：《胜算》的演员配置如何？
铁佛：我们的演员配置是《北平无战事》的那种配置，除了男一号柳云龙、女一号韩彩英之外，这个戏有两个男二号：李立群和梁冠华。演员都很有戏感，能在室内文戏里演出精彩的悬疑。另外包括申军谊、石兆琪等实力演员都在里面扮演了重要角色。
独舌：这个戏单集成本多少？
铁佛：两百多万，实打实花出去的。
独舌：在目前的市场环境下，您投资做这部《胜算》，最大的胜算在哪里？
铁佛：市场景气也好、不景气也好，做电视剧最要紧的还是做好剧本，我最大的胜算也就在这儿。这是我从业三四十年来看过的最爽的故事，做剧本的经过也很波折。前年北影厂的一个文学编辑向我推荐了原著，作者要价很高，后来因为有公司说有意想买，他又涨价，我就没看。去年年初跟那编辑吃饭聊天，又聊到这个事，他说真挺值得改编的。我回去好奇就找出来看，被吸引住，两天时间把几十万字看完了。看完第一时间给那编辑打电话，问剧本还在吗？对方说还在，但是价格上不好谈。我说不好谈我也要谈。剧本买了，上千万稿酬付了，才知道剧本被相关审批部门毙过。简单的做法退稿还钱，但作者称钱花了，从心里讲还是对这剧本本身的不舍，所以千方百计与相关审批部门沟通，并请来著名编剧邓原操刀修改，因其有做同类题材经验，在相关管理部门指导下，剧本不仅起死回生，还被列为北京新闻广电局今年度的重点剧目。
独舌：邓原对剧本做了哪些工作？
铁佛：邓原做了很多修改打磨，加了很多精彩、专业的东西进去。包括给原本比较简单的故事充实复杂的历史背景；包括许多编剧技术性处理；还包括重新理顺情报工作人员的关系，这一点安全部很看重，因为情报人员都是单线联系，不可能听多个人指挥，这是基本原则；而且每个人都有特定级别，这个级别是以他的任务轻重来分的，每个级别都有对接的密语，到现在还是这样。
（2）网络再有钱，和戏剧无关
独舌：平台是在哪家卫视？
铁佛：还在考虑中。北京卫视、浙江卫视一直在盯；央视也在追这部戏，剧本原先他们通过国安部方面看到过，一直问我。这个剧四川台也有一点投资，他们是比较希望在反法西斯期间在央视播。我们和其他投资方是要考虑投资回报的，要给到一定价格。央视购剧价格不高，好些剧是通过1.5轮跟播来补。央视原先规定，第一所有省级卫视已经播过的剧央视不购买，第二央视要独播。后来预算紧张，就允许卫视1.5轮跟播。
独舌：一剧两星对电视剧行业有什么影响？
铁佛：一剧两星以后，收视率造假现象严重了。一剧四星的时候，要让造假团队控制四个台，费用巨大，可能会达到你所获利润的一半。这种情况下还有公司不惜血本就是要拿卫视的收视前三。一剧两星后，这个维护成本相对降低了。要上的戏又多，一个月上六七部戏，假如七部戏十四个台都做收视率，你想这市场需求多大，做假收视率的公司涨价涨得一塌糊涂，大家都在聊这个，让人觉得这一行真没法干了。有些人转去做电影了，电影买票房还在能忍受的程度，黑收视已经到了无法忍受的地步。
独舌：那《胜算》在收视率上还有胜算么？
铁佛：所以从这个角度看，我觉得给央视也不错，央视收视率操作不了。一个剧在省级卫视播，收视在各省各城市的分量，他们可以算准了做；在央视播，首先基数是稳定的，央一在1.1左右，央八在0.35-0.4左右；而且它在全国的数据没法做，面太大了。有些卫视收视率黑得连基数都没了，你能想象一个省级卫视在几个省有很多人看，而在其他二十多个省没一个人看吗？
独舌：现在很多人都在做网络小说IP，您也有兴趣吗？
铁佛：我没兴趣。我不是网络人，心态很难变成键盘族的心态，不同的年龄层有不同的文化质感。而且我觉得，现在大家过分夸大了网络对戏剧的影响。戏剧是一个特定的艺术门类，它的本质不是变换载体所能改变的。有人跟我聊IP，我说什么叫IP，中国最牛掰的IP你们知道吗？是元杂剧和明清小说，但载体不是网络是纸书。现在炒所谓IP的都是做概念、玩资本的人，做戏剧的聊这话题有什么意义？毫无意义。戏剧就是戏剧，任何时候舞台都会存在，古典戏剧都有它的观众。
独舌：那什么才是最适合网络的文艺类型呢？
铁佛：我最近在关注《我们15个》，这种节目才是跟网络紧扣的表现类型，而不是戏剧。没有电视台能24小时播一群人在山顶上的生活，但网络就有这种空间表现力，可以开通一个入口，让你能24小时随时随地看到这群人，看到他们的生活状态，这是真正有网络特质的东西，能做出来很不一般。
独舌：但也有很多人不看好它。
铁佛：中国人喜欢看戏，一开始可能觉得没戏，但是慢慢地，人和人相处时间一长一定会有矛盾，当这15个人之间出现矛盾了，就有戏了，大家会很想知道他们往后会怎样。人物关系展开了，喜怒哀乐上来了，一定会是个好东西。别看现在踩的人比赞的人多，两三个月后一定倒过来。
（3）我们缔造过武侠剧的黄金时代
电视剧《七剑下天山》剧照
独舌：说说您跟王晶和徐克的合作。
铁佛：我们拍《七剑下天山》的时候，我邀王晶来新疆玩，看看徐老怪，他在一个小卖部买牙膏，被认出来：哎呀你是王晶，牙膏不要钱了！他很得意。我说不就一牙膏么？他说不是，我的电影就是给他们看的，有一天我的电影在大陆有千万上亿的票房，都是他们给的。这话是十年前说的。到了《澳门风云2》，十亿票房60%都来自二三线城市。王晶是用商业的眼光做电影，定位非常准确，就是给老百姓看的。他是香港导演里产量最高的，而且每部都卖座。而徐克是用电影人的眼光做电影，有时候碰对了票房就好，有时候碰错了票房就败。我开玩笑说把他们俩中和一下会特别牛掰。
独舌：电影《七剑下天山》是赚还是赔？
铁佛：是赚的，但我们股权就留了百分之四，都转出去了。施南生做国外预售做得很好，用以投代购的方式。首先是韩国，徐克在韩国地位很高，一家公司用投资买掉了韩国的票房；然后日本一家公司以投资买掉了日本的票房，泰国一家公司以投资买掉了东南亚六国的票房。欧美白赚。所以国内赚不赚钱无所谓，也没有赔，也没有大赚。原因也是因为徐克执着于想做七部，希望在第一部里把七剑的故事都铺开，这么做故事显然就不集中，第一部相当于一本书的序，哪有序卖钱的？
电影《七剑》海报
独舌：徐克是很固执、很极致的导演？
铁佛：徐克是我很尊重的艺术家，他对作品的专注程度让人佩服。《七剑》我们是先做电视剧，剧本是徐克带几个编剧做了三年，每周徐克从香港到深圳来给编剧们开会，从周五来到周一离开，经常三天三夜不出去吃、连觉也不睡，就跟四个编剧轮流谈。徐克对剧本的批注甚至比剧本的字数还多。
独舌：徐克是既做了《七剑》的电视剧又做了电影？
铁佛：电视剧是霍耀良导的，徐克做监制。其实最初是张鑫炎想拍，他跟梁羽生是好朋友，所以主动联系我们，等到我们真正开始启动，张鑫炎病了，说我拍不了了，我给你们推荐徐克。电视剧和电影不同，电影应该是块状结构，电视剧应该是线性结构。用电影的思维做电视剧是很难弄的。最后徐克越聊越像电影，说我们做一部电影吧。我们只好让他去做电影，请霍耀良来做电视剧，后面又做了很多修改，这个项目前前后后做了五年。
独舌：做电影的思维和做电视剧的思维差别很大？
铁佛：电影讲故事的方式和电视剧讲故事的方式是截然不同的，只有少数人可以跨越两界，做电影的时候知道我这是在做电影，做电视剧的时候知道我这是在做电视剧。这样的人很少。现在做电视剧的人讲电影规格，是指影调、造型、音效等技术标准；但故事一定不能用电影的方式讲。
《小鱼儿与花无缺》剧照
独舌：跟《七剑》同一时期还有《小鱼儿与花无缺》，那个播得很火。
铁佛：《小鱼儿与花无缺》从做剧本到播出只用了九个月时间，大赚特赚，这就叫商业。那部戏当年创造了几个奇迹，一是我没开机就已经赚钱了，预购款给了我80%，我的成本大概相当于销售额的55%，所以拿到预购款就开始赚了；第二，那部戏卖到十万一集的卫视独家，当时卫视价格还没起来；第三，那是中国第一部在视频网站上卖到价的电视剧，五万一集卖给上海优度。六年以后，我又零成本地把它卖了一千多万；如今十年了，暑假还有台要播。
独舌：之前您投资做了很多武侠剧，现在怎么不做了？
铁佛：我跟马中骏把几位武侠巨匠的作品都做过了，金庸做得最多，《射雕英雄传》《神雕侠侣》《雪山飞狐》，梁羽生的《七剑下天山》《萍踪侠影》，古龙的《绝代双骄》，黄易的《大唐双龙传》……做了很多武侠。每一个类型都有它的一个舒展期。2001年央视播完李亚鹏版的《笑傲江湖》后，金庸武侠热在国内一下起来了，所以后面我们的几部戏都是还没拍就卖了，电视台抢着买。现在武侠剧的黄金时代已经过了。
